Jürgen Ligi: riigi rahakott praegu 500eurost tulumaksuvaba miinimumi välja ei kannata

Mäletatavasti avaldasime detsembris intervjuu president Toomas Hendrik Ilvese ja jaanuaris Tallinna linnapea Edgar Savisaarega.

Kohtumine Jürgen Ligiga jättis kahetise mulje. Ühest küljest on tegu mitmenda põlve haritlasega. Oli ju Jürgen Ligi emapoolne vanaisa Harri Moora akadeemik ja isa Herbert Ligi ajalooprofessor.

Neist esimene 1950. aastal likvideeritud Õpetatud Eesti Seltsi viimane esimees ja teine 1988. aastal taastatud Õpetatud Eesti Seltsi esimene esimees.

Aastakümneid tegutses ülikooli õppejõuna ka Jürgen Ligi ema. Tema ise on kahekordse kõrgharidusega (geograafia ja välismajanduse erialal) ja veel käinud magistriõppes. Oskus kõnelda ja argumenteerida viitab otseselt tema teadmistepagasile.

Teisalt jäi mulje, et Jürgen Ligi emotsionaalsus ei lase tal ennast vaos hoida, mistõttu pidin mitmel puhul tundma tema põlgust nii mõnegi küsimuse ja ilmselt ka nende esitaja suhtes. Paar päeva hiljem aset leidnud suhtlemise käigus see meievaheline vastuolu kadus. Sestap seletasin endale lahti Ligi ootamatud reageeringud avalikkuse ees: need on sündinud hetkeemotsioonist. Ehk siis Jürgen Ligi on minu meelest justkui kahestunud inimene. Aga jäägu see lugeja otsustada.

Eelmisel aastal, kui valitses umbusalduslik suhtumine justiitsminister Kristen Michalisse ja ilmus «Harta 12», olite minu mäletamist mööda häälestunud üsna irooniliselt ja arvamusel, et mingit võimukriisi ei ole. Kas olete praegu sama meelt?

Võimukriisi ju sellises vormis ei olegi, nagu «Harta 12» seda kujutas – justkui demokraatlik legitiimsus on lõppenud, võim on ostetav ja demokraatia kaaperdatud. See on ja oli groteskselt vale.

Samal ajal tulid hinnangud, mis ütlesid, et Eesti on internetivabaduselt maailmas esimene, demokraatianäitajatelt üldiselt ja ajakirjandusvabaduselt samuti tipus…

Need on ühest küljest küll toredad, samas mittemidagiütlevad edetabelid. Mind huvitab teie veendumus.

Minu veendumus on, et Eesti on demokraatlik ja ausalt valitsetud riik ning põhjust selliseks loosunglikuks kriitikaks ei ole.

Ka nüüd tagantjärele mõeldes, mil sellest on mitu kuud möödas?

Poliitika ostetavust meil ei ole ja see on põhiline. Kogu selle liikumisega rikuti kõvasti Eesti mainet. Praegu loeme juba võõrkeeles tekste, kus Eestit püütakse näidata läbikukkunud riigina.

Kas teie meelest rikkus Eesti mainet «Harta 12» või Michal?

Ma ei tahaks Michali eest rääkida.

Teil kui tipp-poliitikul on ju oma seisukoht?

Loomulikult oli kogu see juhtum, tegelikult Silver Meikari oma, Eesti mainele halb. Aga ma ei kujutaks «Harta 12» nii suurena. «Harta 12» oli oma hinnangutega kogu selles pikas protsessis üks väga vastuoluline tekst.

Milline on teie suhtumine Kardioru jääkeldris alanud protsessi ja sellest pungunud rahvakogusse? Mina olen ses suhtes pessimistlik – tundub, et läbi lähevad vaid üksikud ettepanekud. Või prognoosisite seda kõike?

Demokraatia põhireeglid on teada. Kõik see, mis toimub, on ju kiitus esindusdemokraatiale, sealhulgas meie esindusdemokraatiale, mille kandepind on olnud laiem ja mille ekspertiis otsustusmehhanismis on palju kvaliteetsed.

See, et pealtnäha demokraatliku instrumendi tulemus on põhiliselt keelud ja käsud, on liikumine väiksema demokraatliku vabaduse poole.

Ma ei ole küll kõiki rahvakogus tehtud ettepanekuid süstematiseeritult näinud, aga esialgne mulje on tõepoolest selline, et reegliteta ja domineerivas enamikus eelteadmisteta tehtud ettepanekute kasutegur pole kuigi suur.

Enne seda, kui te 2005. aastal kaitseministriks saite, ja mõnda aega hiljem pidasite aktiivselt oma blogi. Miks te seda enam ei pea?

Ministrile ei ole blogipidamist vaja. Oma sõnumi edastamise võimalus on ministril niigi kogu aeg. Pealegi sain selgeks, et kui avalikkuse huvi läheb väga suureks – ja minu blogi vastu osutatud tähelepanu oli väga suur –, muutub sõnumist arusaamine äärmiselt ebaühtlaseks. Ei tajutud, mis meeleolus üks või teine asi oli kirjutatud ja mida ma üldse öelda tahtsin.

Jäi mullegi mulje, et teie lauseid kisti kontekstist välja ja paljudele muutusite justkui lapsesuuks, mis tõe välja ütles ja ühiskonna kihama pani…

Ma ei arva, et selle sõna tarvitamine oleks minu suhtes levinud ja sobilik, aga mu eesmärk polegi kõigile meeldida. Seda ohtu, et ma midagi kogemata või läbi mõtlemata välja ütlen, minu puhul ei ole.

Nii et rahandusministrina olete oluliselt vaoshoitum?

Jah, mängulised tekstid, mida blogisse kirjutasin, ei ole rahandusministri sõnumi edastamisel kuigivõrd abiks.

Samas pakkus palju kõneainet teie mõttevahetus Kaja Kallasega tema suurte silmade üle.

Seal polnud mõttevahetust, vaid minu seksistlik paikapanek meedias: lugemata küll Kaja Kallase Facebooki kandeid, ütlesin saates noortele üldise soovituse enne Facebooki kirjutamist omadega rääkida. See keerati aga täpselt vastupidiseks, justkui oleksin käskinud tal vait olla.

Aga Kaja Kallasel ongi kenad suured silmad. Kui ma kusagil käin ja need silmad seal on, siis see ei jää mulle märkamatuks. Aga kinnitan, et meil ei ole Kaja Kallasega mingeid omavahelisi hõõrumisi.

Kümmekond päeva tagasi võis kogu Eesti rahvas jälgida, kuidas palusite Kadri Simsonil kaagutamine lõpetada ja vait olla…

Kas see ongi kogu meie jutuajamise teema? Mis ajakirjandus see selline on?

Minister peab ju oma sõnade eest vastutama.

See on vabandatud lugu. Mis me sellest enam räägime. Kes tahtis, see nägi, et teine pool oli tulnud debati asemel valju häälega üle rääkima. Kindlasti oleks olnud paremaid lahendusi, aga head lahendust sel hetkel ma ei näinud.

Rahandusministrina olete palju kiita saanud kokkuhoiupoliitika eest. Samas kui riigikogu kiitis heaks nii 2008. kui 2009. aasta riigieelarve, mis mõlemad olid selgelt üle paisutatud, olite just teie riigikogu rahanduskomisjoni eesotsas. Kas te siin vastuolu ei näe?

Siin ei ole vastuolu. Kriisi tõsiasjad hakkasid selguma alles 2008. aasta varakevadel ja siis oli just rahanduskomisjoni esimees see, kes lükati vastu igasugust loogikat ette täitevvõimu tööd ära tegema.

Panen käe südamele ja kinnitan, et olin nii 2008. kui ka 2009. aasta eelarve ettevalmistamise koosolekutel häälekas kriitik. Riigikogu liige ei saa kuidagi vallata majandusprognoosi instrumente ja prognoose korrigeerida ega tohigi sellega tegelda. Ta ei saa asendada ametlikke majandusprognoose, mis olid hoopis positiivsemad kui lõpptulemus.

Inimese mälu on lühike. 2008. aasta algne eelarve ületas ju 2007. aasta tegelikke tulusid 14-15 miljardi krooniga, mis tegi kasvuks 16 protsenti. Ükski majandusprognoos sellist kasvu ei ennustanud.

Selline just oligi tulude, sealhulgas mittemaksuliste tulude ametlik ja professionaalne valitsuse prognoos. Ei teadnud mina ega keegi teine kriisi ette. Seda on ka Barack Obama tunnistanud. Ja kui läks valesti, ei kõhelnud ma appi tulemast. Seda ma tegin. Ja kärped olid tõepoolest jõulised.

Kas riigieelarve vastuvõtul on suurem roll rahanduskomisjoni esimehel või rahandusministril?

Rahanduskomisjoni esimehel on väga tagasihoidlik roll. Eelarve on valitsuse dokument ja valitsus vastutab selle eest. Riigikogu tehtud eelarvekohendused ei toetu kunagi võrreldavale analüüsile, mis on valitsuse käsutuses. Seda joont, et riigieelarve on eeskätt valitsuse vastutusel, olen ajanud nii riigikogu rahanduskomisjoni esimehe kui ka nüüd rahandusministrina.

Nii et kui eelarves on midagi tõsiselt viltu pandud, on süüdi valitsus, mitte riigikogu?

Jah, aga prognoos on ka seaduse järgi poliitikast sõltumatu. Õnneks oleme teinud reeglid, kus riigikogu tegevusvabadust eelarve vastuvõtmisel on tublisti piiratud.

Riigikogule kuulub ju kõrgeim seadusandlik võim.

Võim on küll kõrge, aga mitte seadusevastane. Põhiseaduski ei luba riigikogul omatahtsi kirjutada, kui palju laekub makse ja palju saab teha kulutusi.

Kuivõrd valitsuses ja rahandusministeeriumis on mõeldud sellele, et Tallinn koos teda ümbritsevate omavalitsustega on kujunenud vaat et ainsaks tõmbekeskuseks ja ülejäänud Eesti jookseb rahvast tühjaks.

Oleme kõik luust ja lihast inimesed, oleme erinevatel aegadel elanud Eesti eri osades ja regionaalasjad on meile kõigile hingelähedased. Meie valimissüsteemgi on väga tugevasti regioonide keskne.

Miks siis olukord järjest hullemaks läheb?

Mingid protsessid ühiskonnas liiguvadki kindlas suunas ja neid pidurdada või tagasi pöörata on vaevaline või isegi võimatu.

See, et Tallinn on atraktiivne, tähendab ju inimestele paremaid valikuvõimalusi. Olukorras, kus inimesel ei leidu väljaspool Tallinna rakendust, ihaldatud töökohta või elukaaslast, ei saa me teda maal kinni hoida.

Juured ei peitu tänapäeva protsessides, vaid selles, et veel paarkümmend aastat tagasi oli kogu maamajandus hoopis teise suunitlusega. Peame lihtsalt leppima sellega, et töökäte vajadus maal on praegu kordades väiksem kui vanasti.

Ja teie meelest ei anna selle vastu midagi teha?

Kuidas nii? Riik kulutab väljaspool pealinna elavatele inimestele tunduvalt rohkem kui Tallinnas, aga see kõik on ebapiisav. Ehkki selle nimel tehakse suuri kulutusi: investeeritakse, püütakse hoida ühtlasemat haridusvõrku ja mitte kaotada riiklikke töökohti.

Kui inimeste isiklik tõmme ja investorite valikud on sellest hoolimata eelkõige Tallinna kasuks, ei saa me seda ka olematuks teha. Aga me anname oma parima.

Võin olla naiivne, aga kas pole mõeldav näiteks eritsoonide loomine ühe või teise piirkonna majanduse ergutamiseks soodsama maksukeskkonnaga?

Kindlasti mitte. Selle tulemus oleks vaid manipulatsioonid elu- ja töökohtadega, mida keegi ei suuda hallata. Eesti on nii pisike. Londonis on tavaline tööleminekuks kuluv aeg võrreldav ajaga, mis kulub Eestis kahe maakonna läbimiseks. Näiteks Paidest Tallinnas tööl käimine peegeldab tegelikkust: tänapäeva ühiskonnas käiaksegi kaugel tööl. Traagika on selles, et meie asustus on hõre ja maa ongi trööstitult inimestest tühi.

Et siis oma koduse Hongkongi rajamine Setumaale, Valgamaale või Virumaale pole teie arust üldse arutlusteema?

Demokraatia tingimustes kindlasti. Ma ei näe, kuidas see oleks majanduslikult mõeldav. Meil ju üks nn Hongkong on ja see on Tallinn – mere ääres, korraliku taristuga, inimesed on siin ennast mõnusasti sisse seadnud, tõmbab nii ajusid kui töökäsi. Kuidas me neid siis siit laiali ajama hakkame?

Miks Tallinna laiali ajada, tuleks pakkuda tööd seal, kus seda ei ole.

Turumajanduses ega demokraatias ei käi nii, et plaanikomitee jagab töökohad laiali.

Võib-olla ikkagi peaks seda plaanimajandust kuigivõrd edendama, kui seis on kriitiline?

Millisel hetkel? Need protsessid on pikaajalised ja kõik pole meie võimuses. Riigivalitsemise seisukohalt on aus öelda, mis ei ole meie võimuses.

Ehk siis järjest rohkem tekib külasid, kus pole enam ühtegi inimest?

Statistika järgi võime ju tõdeda, et nii see on läinud.

Nii et see on paratamatus?

Ärge nüüd kõike ühe konkreetse inimese süüks pange…

Ma lihtsalt küsin teie arvamust.

See on protsess, mida saab aeglustada, aga mida ei saa olematuks teha. Aeglustamise üks vahend on kindlasti riigi rahakott ja seda ka kasutatakse – nagu ütlesin, kulutab riik maal ühe inimese kohta tunduvalt rohkem kui pealinnas.

(Ligi heidab kummalisi pilke.) Milles probleem on?

Ma ei tea, milles probleem on. Ma ei ole ju siin kohtualusena. Lootsin, et meil on teatud üldhuvitav hea tahte suhe.

Mina küll loodan, et on.

Katsuge siis mitte kõiki maailma hädasid minu kaela veeretada.

Enda arust küsin teie kui valitsuse liikme arvamust Eesti põletavate probleemide kohta.

Minge oma küsimustega edasi…

Viimasel ajal on palju räägitud tulumaksuvaba miinimumi tõstmisest, on pakutud summat 500 eurot kuus. Mida teie sellest arvate?

Nagu ma olen palju kordi öelnud, ei elaks riigieelarve seda üle ja kindlasti ei vaja seda Eesti tervikuna. Demokraatliku ühiskonna üks tunnuseid on, et kõik osalevad ühiskonda panustamises ja et ei tekiks olukorda, kus osa inimestest oleksid maksumaksjad ja teine osa nii-öelda saajad.

Ma ei tahaks omavalitsusi, kus oleksid vaid üksikud maksumaksjad. Ei saa panna liiga suurt koormust vähemusele, kes, olles maksumaksjad, on suuresti töökohtade loojad.

Kas see mõttesuund on siis teie meelest väär?

Tulumaksuvaba miinimumi tõstmine on vaid ühe erakonna ehk Reformierakonna programmis olulisel kohal. Keskerakond ja sotsiaaldemokraadid soovivad astmelise tulumaksu kehtestamist. IRL on seekord teema oma programmist välja jätnud.

Olen juba 1990. aastate keskpaigast rääkinud tulumaksuvaba miinimumi tõstmisest ja seda oleme aastate jooksul ka teinud. Nüüd tuletasin teema taas meelde.

Aga millal see juhtub ja milline on selle ulatus, ei saa ma praegu kindlalt lubada. Ma ei saa lubada numbreid, mida pakuvad välja inimesed, kes millegi eest ei vastuta.

Kas aastal 2014 tulumaksuvaba miinimum mingil määral tõuseb?

Praegu ei mahu see kindlasti prognoosidesse. Piltlikult öeldes tähendaks tulumaksuvaba miinimumi tõstmine 10 euro jagu ehk kaks eurot kätte kuus inimese kohta riigile 20 miljonit eurot laekumata jäävat tulu. See on tohutult kallis.

Laekumata tulu tähendab aga seda, et sotsiaal- ja mistahes muude probleemide lahendamine on keerulisem. Ehk siis ühtlaselt jaotuv väike summa annab kokku väga suure summa.

See ei ole ülepakkumise teema, 500 eurot on selge ülepakkumine ja kogu küsimuse naeruvääristamine. See ju tähendaks, et enamik inimesi tulumaksu maksma ei hakkaks.

Eesti Pank ja rahandusministeerium on prognoosinud majanduse jätkuvat tõusu mõne protsendi jagu aastas. Samas olen kuulnud arvamusi, et majandust – ja mitte ainult Eesti majandust – ootab ees järjekordne kriis. Kas teie meelest on uue kriisi tulek võimalik?

Ma pole kuulnud ühtegi ennustust, et kriis on taas tulekul. Välja arvatud need, kes räägivad, et kriis on kogu aeg. Neil on kindlasti oma huvi sellest rääkida.

Eestist kõneldes võib öelda, et meie praegune tagasihoidlik, vaid mõneprotsendine majanduskasv on väga kiire üldise majanduskeskkonnaga võrreldes. Euroopa on sisenenud olematu kasvu faasi ja meie umbes kolmeprotsendine kasv on vähemasti Euroopa Komisjoni arvates euroliidu kõige kiirem.

Mõistagi meid see ei rahulda, sest oleme harjunud kiire palgakasvuga. Inimeste hinges on lootused kõrgemad, kui tegelikkus pakkuda suudab.

Kas meil on kriitilisi omavalitsusi, kuhu valitsusel on tulnud jõuliselt sekkuda?

Omavalitsuste tegemistesse oleme jõuliselt sekkunud alates 2009. aastast. Sealhulgas on üks edunäide Pärnu, kus minu rahandusministriks saades oli seis lootusetu.

Käidi siingi kabinetis mind veenmas, et ma kuidagi teisiti käituks, aga mõistsime üksteist üsna kiiresti ja reeglid said paika. Ega omavalitsused saa elada väga teist elu kui riik tervikuna.

Miks valitsus enne 2009. aastat sellega ei tegelnud?

See oli seotud meid tabanud kriisi ja demokraatiaga, mis on pakkunud omavalitsustele maksimaalseid vabadusi. Omavalitsuste tulubaasi suurendati riigi arvel. 2009. aastal sai riigi jaks ses suhtes otsa ja natuke keerati tulumaksueraldisi tagasi. Kogu Euroopas on hakatud riigi rahandust tervikuna käsitama.

1990. aastatel kõneldi nii mõnegi omavalitsuse puhul pankrotiseisust. Kas nüüd on sellise olukorra teke välistatud?

Praegu ei ole otseselt selliseid juhtumeid esinenud. Pole enam instrumenti, mis kriisi kahjusid otseselt leevendaks.

Samas võin öelda, et mõne omavalitsuse puhul välja tulnud varjatud skeemid on põhjustanud väga kõrge laenude ja sissetulekute suhte, mis on toimetuleku kahtluse alla seadnud.

Ma ei tahaks küll siin kellelegi näpuga näidata, aga enam nii skeemitada ei ole võimalik.

Andrus Ansip teatas hiljuti, et kandideerib taas Reformierakonna esimeheks. Kas teie arvates kerkib tema kõrvale konkurente?

Ega konkurents ole omaette väljanäitamise eesmärk. Oletan, et nii tugeva juhiga ei kiputa väga konkureerima. Aga ma ei tea ju seda ette.

Kas näete ennast Reformierakonna juhina mingil ajal? Näiteks järgmistel riigikogu valimistel?

Ma üldiselt ei prognoosiks sellist tulemust.

Aga te ka ei välista seda?

Poliitikas ei tohi välistavaid asju teha. Erakond on see, kes endale esimehe valib. Vahel vastu kandidaadi erilist tahtmist. Kui liidrit vajatakse ja kui on selge, et alternatiivid on väga halvad, võetakse endale selliseid ülesandeid.

Mina ei ole ennast sellesse ametisse kunagi mõelnud. Olen pigem võtnud endale ebapopulaarseid rolle. Erakonna esimees peab olema populaarne.

Teil on ju laitmatu renomee?

Ma ei tea, kui pean siin teile teiste inimeste patte kommenteerima. Pealegi on mul ju väga laidetud renomee.

Teis on justkui kaks inimest peidus: üks pool ei pelga midagi ja teine pool on mingite küsimuste suhtes ülitundlik.

Ma ei võta omaks asju, mida ma pole teinud ja mille eest ma ei vastuta. Kindlasti olen kirglik vaidleja, mille käigus tuleb ette sõnakasutust, mis minu populaarsusele kasuks ei tule. Need on olnud situatsioonid, kuhu ma ise ei läheks, kuid ühistes huvides olen sunnitud minema. See on üks põhjusi, miks ma ei kandideeri suvel Reformierakonna esimeheks.